【架線・第三軌条】電気設備【変電所・発電所】

1 :名無しでGO!:2015/05/18(月) 22:07:55.37 ID:20SKOo4z0.net
鉄道の架線、第三軌条や変電所、発電所などの鉄道の電気設備を語るスレです。
セクションなど関連する事柄でもOK!!

357 :名無しでGO!:2016/07/16(土) 23:22:42.06 ID:mrdHSZQE0.net

保線

564 :名無しでGO!:2017/09/08(金) 11:12:19.59 ID:IqYMFmpD0.net

>>562,563
> 工事が大変になるからやらないのかな?

そう。&コスト。
その替わりに「撚架」といって一定距離毎に電線の順番を変えて特性の均等化を図ってる。

また、アメリカ直輸入系の古い特高線だと、3相の3本を平らに並べた、怪獣型鉄塔を使ってるのもある。
黒部から関西圏への特高送電線がそれで、関東者としては非常に珍しく思えて、
立山に行く観光バスの中からパチパチ写真を撮ってきた。

395 :名無しでGO!:2016/12/21(水) 07:09:51.14 ID:q+KBEvc70.net

>>394
旧型電機の抑速制動が回生制動だったのは
回転変流器だったから、という話がピクトリアル誌に
載っているね。シリコン整流に変わった線区では
巨大な抵抗器を装備した発電制動のEF62〜64が
順次導入されていったと。

445 :名無しでGO!:2017/05/06(土) 08:48:56.56 ID:x9cHhjSg0.net

>>444
電圧を上げると数は減るな。

501 :名無しでGO!:2017/06/24(土) 20:38:37.13 ID:2WIJRVmE0.net

>>500
回転式も残してあるよ。

441 :名無しでGO!:2017/05/06(土) 00:12:39.44 ID:oeDwFSHS0.net

>>436
日本のモノレールは1970年開業の湘南モノレール以降、基本的に直流1500V。
例外は広島のスカイレールくらい。

129 :名無しでGO!:2015/11/01(日) 11:54:51.79 ID:0Dxqngf70.net

>>121
根本的に切り換えセクションについて何が言いたいのか全く分からん。
切り換えセクションが現在の技術トレンドからして糞だと言いたいだけなの?
切り換えセクションがムダなので新幹線のセクションをキミの主張しているセクションに置き換えるべきだと言いたいの?

オレは素人だからよく分からんが、現在のシステムを作ったのが50年前だから、
今から見ると…というのはあるかもしれないがそれを置き換えるというのはまた別の話でしょう。

まぁどうせ首尾一貫しない話がゴロゴロ出てくるだけのような気がするが。

461 :名無しでGO!:2017/05/08(月) 13:04:06.23 ID:PDqFO8SC0.net

>>459
それどころか車両基地がある丸山から先は単線で各駅に交換設備(右側通行)も。

292 :名無しでGO!:2016/02/01(月) 19:51:21.74 ID:XAAiX1D00.net

>>291
どうもです。異音は1/29 朝7時で曇り気温は凍る温度ではありませんでした。ゴロゴロ音は最初弱く、
だんだん大きくなって回りの人と目を合わせる位になり、その後急速に静かになりました。パンタに何か
巻き込んだとしても最初衝撃音もなく何だったのかと思った次第です。

73 :元元西社社員:2015/10/29(木) 22:45:45.75 ID:4KXbj8Fp0.net

ちなみに、私自身はJREAの議論を踏まえた上でも、昔からEGS懐疑論者。
いまひとつ、EGSが有効に機能した例が無い、というのがその一つ。
もちろん、屋根上作業とかの時の安全のためにEGS自体は必要とは思うけど。

766 :名無しでGO!:2017/11/24(金) 22:33:45.12 ID:UWdLkKjB0.net

終電から始発までの時間でも架線への送電は続けてるの?

715 :名無しでGO!:2017/10/24(火) 02:38:06.74 ID:DY0P+JH00.net

>>705
22kV特別高圧配電線は、既に大電力消費地でフツーに使われてるよ。
最初のがたしか池袋サンシャインシティービルへの配電線だったはずだから、何十年前だ?
鉄道交流電化区間での技術開発と、運用実績の反映と言えるんじゃないかな。

利用者負担の大きい低圧部の電圧切替は止めてもらいたいもんだねぇ。
電柱毎にトランスは載せられるんだし、低圧経路は短く出来るから、
一般家庭は単相3線の200Vで充分逝けるはず。
現状の60A契約上限ってのを、内戦設備容量によって100A契約を許容すれば足りるハズ。
意までも大容量のエアコンは3相動力線として家庭用とは別契約にしている。
建物により屋外に設置して居住区域とは隔離せよなんて制限が付いてることはあるが、使えることは間違いない。
マイ電柱で、専用トランスを使う趣味が認められてる時代だから、申請のノーハウに詳しい業者を選べば融通は利くようだ。

715 :名無しでGO!:2017/10/24(火) 02:38:06.74 ID:DY0P+JH00.net

>>705
22kV特別高圧配電線は、既に大電力消費地でフツーに使われてるよ。
最初のがたしか池袋サンシャインシティービルへの配電線だったはずだから、何十年前だ?
鉄道交流電化区間での技術開発と、運用実績の反映と言えるんじゃないかな。

利用者負担の大きい低圧部の電圧切替は止めてもらいたいもんだねぇ。
電柱毎にトランスは載せられるんだし、低圧経路は短く出来るから、
一般家庭は単相3線の200Vで充分逝けるはず。
現状の60A契約上限ってのを、内戦設備容量によって100A契約を許容すれば足りるハズ。
意までも大容量のエアコンは3相動力線として家庭用とは別契約にしている。
建物により屋外に設置して居住区域とは隔離せよなんて制限が付いてることはあるが、使えることは間違いない。
マイ電柱で、専用トランスを使う趣味が認められてる時代だから、申請のノーハウに詳しい業者を選べば融通は利くようだ。

743 :名無しでGO!:2017/10/31(火) 23:17:13.32 ID:wkSk3Cxy0.net

>>742
電球の数が必ず6の倍数で、電車が力行すると暗くなる奴ね。
銚電は普通鉄道の最底辺だから、一般的ではない気が・・・

554 :名無しでGO!:2017/09/05(火) 10:27:05.94 ID:RU7Z/6M30.net

Jr東は何をしたんだろうか

802 :名無しでGO!:2018/02/24(土) 05:52:17.39 ID:jdKuCFr/0.net

とても簡単なネットで稼げる情報とか
少しでも多くの方の役に立ちたいです
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87 :元元西社社員:2015/10/30(金) 21:40:41.10 ID:eukwmvQM0.net

ここで色々書いている人、実際に新幹線乗ってるのかね?私は大阪ベースで仕事
してるので、東海道・山陽・北陸(今年3月までは上越)を月3回以上は乗ってる
ので、切替セクションは月何十回も通過してるので、

「今の新幹線は切替セクションを力行で通過していない」

というのは常識なんだけど、ここのスレの住人はそれを知ってて前提にして、
喋ってるのかどうかかなり疑わしい。

57 :名無しでGO!:2015/10/29(木) 15:28:27.04 ID:z6flRJ+T0.net

特高圧引き通しに関するこれまでの議論についていろいろと整理しよう。

新幹線の”特高圧引き通し”と山手線の”ブス引き通し”が同じ、という工作員の主張について、そもそも下記に
電圧
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%9C%A7
電圧の分類[編集]
国際安全標識 “Caution, risk of electric shock”(感電注意、ISO 3864)電気設備に関する技術基準を定める省令においては、次のような区分で電圧の大きさが定義されている。
低圧
「直流にあっては750ボルト以下、交流にあっては600ボルト以下のもの」
高圧
「直流にあっては750ボルトを、交流にあっては600ボルトを超え、7000ボルト以下のもの」
特別高圧
「7000ボルトを超えるもの」
とあるので、直流1,500Vの山手線は特別高圧(特高圧)には入らん。

てか山手線にブス引き通しってホンマに入っとるん?
どこにもそんな記事ないぞ。

856 :名無しでGO!:2018/05/14(月) 12:13:54.27 ID:9m1qrXB10.net

ジリリリリリ

854 :名無しでGO!:2018/05/10(木) 18:42:43.68 ID:G3Dmmizq0.net

異常検知の閾値が鋭敏すぎただけじゃないの

598 :名無しでGO!:2017/09/16(土) 13:43:04.52 ID:lKvJQdsT0.net

阪急2200系は回生ブレーキ時に発生する電圧を押さえるべく端子電圧が226Vなのに力行時強引に375Vを印加してるとかゲテモノ仕様のモーターだった
電機子チョッパ制御は高速域からの回生失効が発生しやすく苦肉の策でこうなった

777 :名無しでGO!:2017/12/11(月) 14:23:31.12 ID:inVgkck30.net

超電導送電では送電ロスを減らすために電圧を上げる必要が無くなるから
幹線でも今より低電圧化されるだろうか

851 :名無しでGO!:2018/05/05(土) 11:01:00.92 ID:XVCDWlKV0.net

>>850
というよりも「自由に速度を選べる」には直流が適していて、VVVFでも一旦直流化後にインバータを働かしてるから、
「変電所+整流装置」を地上に置くのが直流電化、車上に置くのが交流電化と考えられる。
不安定負荷は交流でもたくさんあって、「発電能力の余裕」として一部エネルギーを捨てて急変対応している。
電力供給量が発電能力の97%以下でないと大停電の危険があるってのは、3%急増にまでは耐えられる運用をしてるってことになる。

「固定の建物」で回転機を使う場合でも、従前定速運転の誘導電動機主体なら交流のママで足りるが、
インバータエアコンは運転速度範囲が広いので一旦直流化してるってことだろう。

首都圏のような高密度区間での交流化のメリットはほとんどなく、
饋電損失低減に変電所間隔を短くしたり、饋電線を太くしたり
現在、超伝導饋電(給電)の実用化研究が行われている。

428 :名無しでGO!:2017/04/26(水) 07:44:13.19 ID:i2V/SddC0.net

>>425 さんのおっしゃるように後で増線したんじゃないでしょうか
なら当初の資料に出てこないのは当然でその後の資料を探さないといけません

280 :名無しでGO!:2016/01/19(火) 01:57:19.10 ID:E57ErUVn0.net

なんか京王が雪にKOされちゃったらしく…

196 :名無しでGO!:2015/11/28(土) 20:44:23.29 ID:g8u8tOvy0.net

>>195
うーん、根本的に誤解しているように感じる。
今回の桜木町事故のところに変電所あった?
横浜変と磯子変でしょ。
き電パターンを区別するために切られている。

286 :名無しでGO!:2016/01/21(木) 01:43:53.40 ID:tTkKC2190.net

日本でZパンタというと路面電車のイメージだねえ。
都電がまだビューゲルだった時代、熊本市電を見て
「ビューゲルが折れてる!」ってビックリしたのを思い出すわ。
「低速度」の軌道じゃない「高速度交通」のはシングルアーム
と呼んで欲しいね。

255 :名無しでGO!:2015/12/28(月) 23:37:26.33 ID:1q5Tyro20.net

架線に近い所に極めて可燃性の高いのウレタンを使用するのはナンセンス。
止水できればいいってもんじゃない。

70 :名無しでGO!:2015/10/29(木) 22:12:41.38 ID:sxiMi9Y70.net

>>67
技術(に限らないか)ってそんなもんじゃない?
絶対その方式じゃないといけないなんてむしろ少ない
無数にある方式の候補から当事者が最適と思うものを選んでる
経営の問題でもあるからいくらこっちがいいと言ったところで所詮よそ者でしょ

393 :名無しでGO!:2016/12/20(火) 17:08:23.62 ID:Gktjj7xn0.net

>>377
東京駅で見かけた
透明の筒に油状の物が入って
吊架線とトロリ線の間に付けられていたものは
揺れ止め目的のダンパーだと思っていたわ

139 :名無しでGO!:2015/11/01(日) 17:45:52.62 ID:kqJJpVGq0.net

>>136
>ED75は交流モーター
コーヒー吹きそうになったじゃないか。

712 :名無しでGO!:2017/10/23(月) 14:42:58.64 ID:xZEil6ge0.net

何かまた東がやらかしたみたいだ。
宇都宮線で送電トラブルで止まり客を線路に降ろしてる。

179 :名無しでGO!:2015/11/22(日) 12:04:08.52 ID:72XiStJG0.net

「信号・標識・保安設備について語るスレ23」より移転 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/train/1441821155/617-621

617 :2015/11/22(日) 00:00:23.69 ID:PcjSztdu0
もうエアセクション廃止して地上切り替え式にすればいいじゃん
619 :2015/11/22(日) 03:34:53.36 ID:DEbgF1tS0
セクションなくして全部接続しちゃえばいいのに。各変電所にインテリジェンス機能を付加して
送電量の自己負担量をそれぞれコントロール。短絡は複合的に検知しないといけなくなるが。

618 :2015/11/22(日) 02:22:41.31 ID:72XiStJG0 [1/3]
>>617
「地上切換式」ってのはエア・セクションが2つも要る。変電所の給電区分でエア・セクションは無くす訳にはいかない。

実は変電所内では両側の給電線が繋がってる訳で、
パンタグラフがこのエアセクションを短絡した場合に隣の給電線からの電流がパンタを通過することで過熱・熔断。

対策として試みられてるのが一時的なエア・セクション短絡(電位差解消装置)。>>166,164
これなら新幹線の切換セクションよりは単純で、
列車が一定時間以上エアーセクション区間に居たらセクション短絡してやれば済む。
∵走行中の短絡は差し支え無いから、停まっている間だけセクションを短絡してやれば良い。

601 :名無しでGO!:2017/09/17(日) 02:18:17.34 ID:Wkip1cf90.net

>>597,598
仕様・定格には、耐性限界以下という物理的要求からくるものと、使用環境からくるものが有り、
半導体は絶対的な耐圧が限界、&フラッシュオーバーはコンミ系の耐圧限界と、それは破れない。
使用環境の方は、コンミがたとえば800V限界なのを
電機子巻線としては375V定格や226V定格で設計しているという設計環境からの定格。
全く同じ構体のモーターが、巻線次第で定格電圧が何倍も違うなんて良く有ること。
MT46/54でも倍電圧仕様の別形式があるが、あれは4極モータ電機子の重ね巻を、波巻に変更したもの。

半導体ってのは高圧側が苦手でギリギリで作ってるから、そのまま印加電圧を上げられたらほとんどアウトって話。
メカ系は、ゆとりのあるものは多いが、フラッシュオーバー電圧なんてのは絶対限界だから、それはダメ。
電機子の溝数を増やし、補極を設け、補償巻線を置き、コンミの製道研磨。清拭、ブラシ選択などで、
なるべく高い電圧で動作できるモータを設計するモノ。それは絶対的限界。

発電制動でも、電源の2倍以上の電圧が発生するので、高速側に発電制動無効領域があったのは、回生制動と同じ。
古い電車の仕様書にも明記されている。

738 :名無しでGO!:2017/10/28(土) 06:51:48.54 ID:SE0RI1Oi0.net

>>735
多摩川を渡って2本目の鉄塔までは、日活、大映、共通の特別高圧線なんですが、そんな場合は?

417 :名無しでGO!:2017/04/13(木) 13:24:21.27 ID:LhsjezgR0.net

>>416
青砥駅周辺の民家も停電していたという書き込みがあったが
東電の正式発表はなし。

328 :名無しでGO!:2016/04/20(水) 10:46:30.41 ID:I4CNnDgA0.net

>>327
誰も興味ないみたいだなw
何か違う方法を考えた方がいいんじゃねーの?

654 :名無しでGO!:2017/09/30(土) 22:52:57.46 ID:bzX2rA9gO.net

みんな日本ガイシに儲けさせてやろうと必死である。

526 :名無しでGO!:2017/08/28(月) 10:46:49.33 ID:nWzGJutO0.net

交流電化の草創期には架線を2本張って1000V未満の三相交流給電なんてのがあったみたいね。
その後は単相交流で電圧も段々高くなる。いずれにしても、
(16+2/3)Hzとか25Hzとか周波数を低めにして交流電動機の速度制御をしやすくしてた。
現在のような特別高圧50Hzは1930年代のハンガリーやドイツで始まり、
当初は回転変流器で単相→三相変換し、さらにもう一度変流器を通して周波数制御したものもあったとか。
高軸重の大陸の鉄道ならではですなあ。
ちなみに、いわゆる新交通では三相交流600Vが直流750Vとともに標準規格。

238 :名無しでGO!:2015/12/21(月) 01:53:46.90 ID:EYrlCwKj0.net

>>237
JR東のは熱効率49%だとか。

変動が多い負荷だと、+目急変に対応しなければならないから、総合効率は落ちるのかも知れない。
回生制動はそうした「無用の変動要因」だから、発電側としては嫌うよねぇ。
電力を送り返した分、発電所から空中に熱になって棄てられてるのかも知れないが、電気料金だけはツーペイで安くなる(w

344 :名無しでGO!:2016/04/30(土) 23:54:22.22 ID:4gFl4BU20.net

>>343
我が社にも、何処へ行っても同僚・上司と喧嘩して譲らないもんで居場所が無くなり、
とどのつまりは伝票だけでものを動かし対人関係の必要の無い副材料倉庫番に一人隔離されて定年まで働いてたのが居た。

普通は追い出し策だから労働組合から何とかしろと人事部労務課には申し入れていたし、
当人も不当待遇として大マスコミに訴えて記者が取材にも来ていたが、
引き取ってくれる職場or上司が何処にもないほど満遍なく敵を作ってしまい、
異端者でも面倒見の良い極左第一組合組合員達まで、あいつとは仕事にならない、悪意の喧嘩を吹っかけてくるヤツの面倒は見切れないと
断られてしまい、副委員長がマスコミ取材対応して、「配属は問題だが、いつも助けようとする味方に噛みついてしまい、
助けようが無くて困ってる」と実情・具体例を説明して、取材記者も解雇争議原職復帰勝利組合の副委員長直々の説明に納得した様で記事にはならなかった。

労務課の言い分じゃ、極端な成績不良者として解雇して、仮に裁判になっても勝てるけど、確定判決までの5年10年を裁判に貼り付ける担当者は勿体なくて気の毒で出せない。
役員会にバレないように、今の一人職場で定年まで飼い殺しにするつもり。クビにしたら訴えてくるから、誰かを犠牲にして下らない裁判に付き合わせなきゃいけない上には秘密。
組合側だって状況は分かってるだろ。組合相手にやってる多数の裁判とは違う、下らない問題の裁判なんかしたくないのだ!ってことで定年まで一人勤務で勤めた。カネがある会社だと何とかなる様だ(w

組合の支援する蓄積過労性労災認定手続きにまで首を突っ込んできて、悪し様の批判を加えようとしたが、組合組織を揚げた業務起因性立証調査に一個人では到底歯が立たず、
申請書類はそのまま通したが、陰で「共産党支配の赤組合!」、「ダラ幹」などと、自分の異動所属した差は組合左派を攻撃する様になって、益々孤立した。

彼の全知全能万能感溢れる極端な言動には皆辟易したものだが、定年まで是正されることは無かった。
対人接触法に障害がある気の毒な人だろうねぇ。直接接触する廻りは堪ったもんじゃなかったが。

829 :名無しでGO!:2018/03/24(土) 20:20:36.96 ID:eZh+oe1B0.net

20kVと25kVの複電圧対応仕様にするのは簡単ですよね。
主変圧器の一次側のタップを切り替えるようにすれば、2次側の配線をいじる必要はないし。

515 :名無しでGO!:2017/08/01(火) 02:47:32.05 ID:dJKXrP2g0.net

>>514>>513
技術的な必然性があれば、行政指導内容は柔軟に変更されて、例外条項が作られてきたのが歴史。
交流電化鉄道はその例外規定の塊といって良いほどだ。
>>513 案にそういう例外規定を設けるメリットがあるかどうかの問題。ま、却下だろう。

近年1500Vでも混触火災を繰り返している状況で、実務的に3000V切替なんてまず有り得ない。

EF200が大食いは実務上は間違い。
∵軸重制限が限界一杯だから、低速域では他の電気機関車と全く変わらず、
高速域で高加速度運転をするかどうかだけに掛かっていて、
現在は並列饋電のΔI遮断がセクション通過で起こらない対策はしているから、
EF200でも6000kW運転可能にしたのだが、
JR東海静岡区間だけはダメで、東海に出力制限を掛けられてしまっているのが現状。

「大食い」ではなく、高速時に高加速度を発揮するときに呼応した大電力P=FVが必要になるだけで、
現在はノッチ制限によりそれはできなくなっている。

254 :名無しでGO!:2015/12/28(月) 22:07:56.83 ID:iwMRp8uO0.net

>>252
 でも、ウレタンで停まっているのは事実だけどな。
まぁ、ヒッキーニートには現実認識能力がないので、理解できないだろうが。
ちなみに、ウレタンを貼ってない張碓周辺の古いトンネルは高頻度で氷柱落しが必要、ウレタン貼りつけ技術確立後施工の神威古潭付近のトンネルは氷柱落しはほとんどやってない。
結果が全てなのだよ、現実は。

47 :名無しでGO!:2015/10/29(木) 09:04:17.27 ID:z6flRJ+T0.net

そうすると、下り方側と上り方側との在線列車数が異なった場合は、勿体ないから、仮想的に負荷に見立てて蓄電せなアカンわなあ

三相―二相変換で生じるロス+蓄電で生じるロスと、三相を三線にそのまま流して蓄電で生じるロスとでは、ホンマに前者の方が小さいの?

てか蓄電せずに放電とかしとるのか?

せっかく突っ込んできたんやから、とことん突っ込んでよ

・・・私のアナルバージンに突っ込んだらアカンぞ。

673 :名無しでGO!:2017/10/06(金) 00:35:30.42 ID:2bu2Dc2K0.net

>>672
図示すると、以下の巻線&結線構造で、スコット結線の「中性点」を構成できる。・・・・・・・・ハズ。

230 :名無しでGO!:2015/12/12(土) 23:36:54.09 ID:/QXO5xUp0.net

>>224,223
2010/5/3発生だから、浦和の熔断事故の後だけど、5年半じゃ結構昔。
中央線だけ特別に起こったんじゃなかった。こういう操作が常にできれば問題ないんだけどねぇ。
http://www.geocities.jp/jtqsw192/DOC/diary/dry0247.htm

816 :名無しでGO!:2018/03/17(土) 09:02:56.29 ID:AKeMldNV0.net

>>815
TXは需要の段落ち境界と交直境界が上手く一致して比較的安価な直流専用車も持てた幸運も。

136 :名無しでGO!:2015/11/01(日) 17:27:01.15 ID:7nhwMeEj0.net

昔は、直流でモーター(MG)回して交流得とったんちゃうの?

ちゃうか?

私そういう認識やけど。

交流を一旦直流にする思想やったから、EF81は6軸にもかかわらず粘着力がなかったと読んだ。

ED75は4軸やけど、交流モーターやから粘着力得られたと読んだ。

どんな接続か、理屈まではさすがにワカランけど。

304 :名無しでGO!:2016/02/24(水) 10:47:54.77 ID:aBy0BDuA0.net

「中性点付きスコット結線」の実現可能性論議
& 交流饋電関係の情報整理

中性点接地式スコット結線は可能か?
http://www.geocities.jp/jtqsw192/DOC/diary/dry0388.htm#1.4.7

信号・標識・保安設備について語るスレ24
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/train/1451239319/686,682n
より引き継

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  • ■エスカレーターは二列に並んで乗れ■

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    元スレ 1 :名無しでGO!:2015/05/20(水) 17:47:49.65 ID:ucvBGVhO0.net 社会不適応の行動、言動が多い そのため、学校でもろくに友だちができなく 鉄ヲタ仲間からも内心で嫌われてる…

  • 【JR】時刻表総合【JTB】part17

    元スレ 1 :名無しでGO!:2017/08/17(木) 19:49:20.81 ID:KlkLHfbP0.net どう考えても紙版のほうが優れている。 前スレ 【JR】時刻表総合【JTB】part16 http://m…

  • JR北海道(笑) 4

    元スレ 1 :名無しでGO!:2014/09/09(火) 16:24:15.39 ID:VVls3qnx0.net 蝦夷地に新幹線は不要(笑) 過去スレ JR北海道(笑) http://toki.2ch.net/test…

  • 【泉北】レイルウェイ・ライター種村直樹スレッド117【ライナー】

    元スレ 1 :種村直樹:2016/12/31(土) 05:50:30.31 ID:iaX3MC6g0.net       _,_,_,_,_,_,_,_,_,_     /(((///ノ/ンヽ,,    f ミ&#822…

  • 北海道&東日本パス PART49

    元スレ 1 :名無しでGO!(ワッチョイ 6612-MTuc):2016/08/16(火) 00:34:00.40 ID:XQ0Dlcu80.net 前スレ 北海道&東日本パス PART48 http://echo.2c…

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